Юлдуз Ісанбет

Юлдуз Ісанбет про ставлення до творів Назіб Жиганова, роботі Муси Джаліля в оперній студії в Москві і татарською симфонизме, якого немає.

«Я ж весь час була в стані боротьби. У консерваторії зі мною боролися за непослух »,

- зізнається один з найвідоміших музикознавців республіки Юлдуз Ісанбет, дочка знаменитого драматурга Накі Ісанбета.

В інтерв'ю «БІЗНЕС Online» вона розповіла про те, чому в Казані так довго не з'являвся оперний театр, засумнівалася в композиторських талантів Жиганова і Тімербулатова і розповіла про те, як в республіці формувалася симфонічна культура.

«У Консерваторії зі мною боролися за непослух»

- Юлдуз Накіевна, в республіці не так багато людей, які могли б кваліфіковано розповісти про те, як розвивалася татарська культура, татарське освіту, як будувалося театральну справу і, нарешті, як і чим в різні часи жила татарська музика.

Дозвольте почати з питання про вашому заведовании кафедрою татарської музики в Казанської консерваторії імені Жиганова.

- Після смерті Жиганова в 1988 році, а може, трохи раніше, пішли нові віяння, націлені на відродження національних культур. На місцях в навчальних закладах стали відкриватися відповідні кафедри.

В Уфі в інституті відкрили башкирську кафедру. У всіх навчальних закладах виділили спеціальний предмет. Ось і у нас в консерваторії виділили спеціальний предмет, спрямований на підготовку музикознавців, які володіють татарською мовою і здатних вести музикознавчих роботу на татарською мовою.

Були організовані навіть спеціальний деканат і кафедра виконавства. Ну це взагалі смішно: готувати татар-виконавців, обмеживши їх репертуар тільки татарської музикою, якої фактично немає! Але стали готувати нібито народників і вокалістів. Причому вокалісти як би повинні були якийсь національне спів вивчати, щось в цьому роді. Але готували їх ті ж педагоги, що і на кафедрі оперного співу.

Припустимо, в Гнесинському інституті була кафедра народного співу: там зовсім інша манера звуковидобування і так далі, і це можна зрозуміти. А тут така фікція була. Видимість була така для обкому.

Тоді ж національний рух в республіці дуже сильно активізувалося. Демонстрації були татарські. На згадку Дня падіння Казані влаштовувалися грандіозні ходи. А влаштовували їх люди, яким важливо було, використовуючи все це, завоювати владу.

Організувався Татарський суспільний центр, стали проводити конгреси татар. Хвиля якась фіктивна навколо нібито відродження татарської культури була сильною. Ось тому були організовані і відповідні кафедри в консерваторії.

Казанська консерваторія ім. Жиганова. Фото - kazanconservatoire.ru

Я так думаю, Рубін Абдуллін (ректор Казанської консерваторії з 1988 року - прим. Ред.), Напевно, хотів догодити владі. Тому що людина Рубін Кабіровіч був молодий - старший викладач всього-на-всього, ні більше ні менше. Авторитету в верховних колах у нього не було. У мене були не те щоб зв'язку, але мене все знали і поважали. Я була як завідуюча музикознавчої секцією спілки композиторів.

- Програму для кафедри татарської музики придумували ви?

- Що я вмію робити, так це придумувати. А ще - написати, як годиться, програму, звіт. У консерваторії по-іншому жити не можна було. Я ж весь час була в стані боротьби.

У консерваторії зі мною боролися за норовистість. По-перше, я йшла завжди поперек, не думаючи про наслідки, а думаючи тільки про те, щоб не змінити саму себе. І, по-друге, боялися, що я можу публічно сказати щось таке, проти чого ніхто заперечити не зможе.

Оскільки така моя життя протікало в консерваторії 30 з гаком років, я вміла писати програми і звіти дуже добре. І я написала програму кафедри і всілякі аспекти її роботи. Але це нікому не було потрібно. Я розуміла, що це чисто формальний момент, який при будь-якої перевірки повинен бути присутнім.

- У чому полягала, по-вашому, специфіка татарського музикознавства?

- По-перше, в республіці не було людей, які розмовляють татарською мовою. Може, ось я і ще Зайнаб Шайхулловна Хайруллін могли виступати перед татарської аудиторією, взяти участь в роботі лекторію філармонії, припустимо, десь на місцях, в селах, селах і так далі, при радянській владі все це вже було.

Але публічні лекції, як і виступи на радіо, вимагали володіння татарською мовою. Всі, хто у нас пише по-татарськи, вони по-татарськи не пишуть. Вони пишуть по-російськи, а потім переводять на татарський. І у всіх газетах, у всій татарській періодиці йде ось ця перекладна - з російської мови - мова. А вона, як би це сказати, абсолютно не підходить для розуміння татар.

Сама себе, якщо я по-російськи напишу, на татарський перевести не можу, тому що мислення працює в інших категоріях, та й нюанси якісь інші. Ось неможливо навіть пояснити.

Тому краще писати по-татарськи. Якщо відразу татарське слова не підбереш, можна вжити російське слово, потім його замінити якимось татарським. Просто сам склад мислення повинен бути іншим.

Я вважала, що потрібно готувати професіоналів, які володіють мовою. Ось тому в консерваторію на нашу кафедру приймалися татари. Це раз. А по-друге, татарського музикознавства як такого як би не існує. Та й татарську музику як таку ніхто не розуміє, підходячи до неї з європейських позицій - «ось вступний тон» або ще якась така ж нісенітниця. Я вважаю, що питання татарської народної музики у нас зовсім не розроблені. Питання творчості татарських композиторів - деяких - розроблені. Але чисто формально.

- Ми плавно переходимо до вашою оцінкою місцевого музикознавства взагалі?

- Ви тут не вчилися, і вам, напевно, важко буде зрозуміти. Справа в тому, що у нас же всі предмети - теорія, гармонія, аналіз музичних форм - зводилися до одного: аналіз схеми твори. Так було, і коли я сама вчилася в консерваторії, і пізніше, коли вже викладала. Ось аналіз схеми твори! І більше нічого!

Момент чисто історичний в викладанні був у Ольги Костянтинівни Єгорової. Вона була дуже освіченою людиною. Музикознавчих книг ніколи не читала, знати не знала. Але вона завжди йшла від музики. Вона йшла від живої музики, від живого враження, тому у неї схема могла бути не та, і, може бути, навіть зовсім не правильна схема, але вона вміла розкрити суть музики.

Я про це багато думала і зараз думаю. Вона бачила музичну форму як процес і протягом якогось конкретного твору, і на протязі творчості даного композитора, і протягом століття або більш тривалого часу.

«Галіаскар Камал, найвідоміший драматург дореволюційного часу, першим твором побачив на сцені оперу" Фауст "

- На вашому віку ви бачили багато, вивчили ще більше. Могли б розповісти про те, як, з чого і при кому Казань музична починалася?

- Музична культура в Казані була завжди. Тут були оперні сезони і до революції, і після революції. І паралельно були симфонічні сезони. Кожен оперний сезон тут працював колектив, скажімо так, неповний. Приїжджала оперна трупа (балетних було дуже мало), а хор, оркестр і інше формувалися з місцевих сил.

Починаючи з 1904 року давало випуск Казанське музичне училище. Систематично проводилися концерти камерної музики. У них брали участь не тільки професійні музиканти, а й любителі: добре навчені музиці вчені, професори університету, хтось ще, що зумів отримати пристойну домашнє виховання.

Відомо, що Галіаскар Камал, найвідоміший драматург дореволюційного часу, першим твором побачив на сцені оперу «Фауст».

- При якому антрепренер цей «Фауст» був поставлений?

- Напевно, це був все ж Собольщіков-Самарін.

- А як було з симфонічної культурою?

Рувим Львович Поляков зі студентами

- Про те, що Казані потрібен симфонічний оркестр, говорилося завжди. Як і про необхідність відкрити в Казані школу-десятирічку. Я вчилася в Першій музичній школі, і її директор Рувим Львович Поляков обов'язково торкався цієї теми: «В Казані потрібно відкрити десятирічку».

Він дуже, мабуть, сподівався, що основою для десятирічки стане Перша школа. Але коли десятирічка була створена, Полякова відсторонили. Говорити щось можна все що завгодно, а ось діяти! ..

- Я теж пам'ятаю Рувима Львовича, тому що і я вчилася в ДМШ №1 імені Чайковського.

- Рувим Львович був, звичайно, великою людиною. Але зараз я хочу нагадати, що офіційні державні музичні школи в Казані було відкрито в 1932 році.

Вони називають не школи - Перша, Друга, Третя, Четверта, як вони стали називатися потім, тоді у них була спільна дирекція, на чолі стояв Поляков, і вони називалися «Школа Молотовського району» (пізніше Радянський район - прим. Ред.), «Кіровського району», «Бауманского району». Спочатку були відкриті три школи, а потім четверта десь в районі Соцгорода.

Поляков партійним людиною, мабуть, не був, але в партійних органах він працював. Відразу після революції тут був організований губернський відділ народної освіти, в нього до кінця 20-х входило і музичне мистецтво. Там був такий відділ мистецтв, в який спеціальним підвідділу входило музичне мистецтво.

Ось цими відділами Рувим Львович Поляков керував до того часу, поки в 1923-м або 1924 році в Казань не приїхав Олександр Литвинов. Він до певної міри і потіснив Полякова. До Казані Литвинов був начальником в Нижньому Новгороді. Це був дуже відомий московський музикант - скрипаль і диригент. Причому він був стипендіатом Чайковського - на гроші Чайковського навчався в Московській консерваторії. Дуже великий музикант! У Казань він потрапив випадково. І при Литвинові симфонічні сезони в Казані йшли щороку.

- Хіба тоді був оркестр?

- Оркестр був завжди. В основному створюваний на основі оркестру оперного театру.

Коли в Казані були оперні сезони, тоді ж в Казані завжди проводилися і симфонічні сезони. Це були як би разові концерти. Ні від філармонії, ні від кого.

А що стосується післявоєнного часу, сюди ж приїжджало багато гастролюють оркестрів. Вони виступали по місяцю-півтора. Часто крім власних диригентів запрошувалися і московські диригенти, і з Саратова або Нижнього Новгорода. В ті часи і Рахлін сюди часто приїжджав. Тобто не було ніякої переривчастості в існуванні симфонічної музики в Казані.

- А що відбувалося в 1920-і в татарському театрі і в татарській літературі?

- А ось там якраз трохи все стало гинути. Татарський театр завжди був академічним татарським драматичним. З опер там йшли всього дві: «Сания» і «Ешче» ( «Робочий»). Було одне театральну будівлю. Був свій оркестр. Це були разові музичні спектаклі всередині академічного татарського театру.

Литвинов, між іншим, у свій час працював там завідувачем музичним відділом, тобто керував ось цим оркестром. Опери-то йшли. Але ви що думаєте, вони день і ніч там йшли? Вони йшли три, ну чотири рази на сезон. Не більше того. Тобто це були як би поодинокі разові заходи.

Проте тяга до опери була дуже сильною у татар. Деякі татарські драматурги починали свою діяльність не з того, що вони побачили драматичний твір, а з того, що вони побачили оперу. Я вже привела вам приклад Галіаскара Камала.

«В Татарській оперної студії деякі отримували більше, ніж професора Московської консерваторії»

- Відчуваю, ви підходите до історії татарської оперної студії, яку відкрили в Московській консерваторії в 1934-му.

- Татарський театр вирішив, що потрібно музичну лінію зміцнити і створити самостійний музично-драматичний театр. Про оперному мова не йшла. І тоді постало питання про створення оперної студії в Москві.

Вона називається не оперна студія, а музично-драматична студія. І спочатку передбачалися постановки опереткового типу. А взагалі, першою студією була в Москві відкрита башкирська. Вони це дуже добре першими зрозуміли, тому що композитор і співак Газіз Альмухаметов разом з Султаном Габяші і Василем Виноградовим, який працював в Казані над «Саніей» (1925), поїхав до Уфи, куди його запросили як башкира.

І ось він зумів пробити ту історію в Москві. Це була не башкирська студія, це було башкирська відділення Московської консерваторії.

Татари ці дії підхопили, оскільки про діяльність Альмухаметово вони знали. Ну і вирішили відкрити те ж саме. Але як?! Москва погодилася прийняти татар тільки як студію. В чому різниця?

Башкирське відділення було на утриманні Москви. А татарська студія була на утриманні республіки. Платили їм багато, деякі учні отримували більше професорів Московської консерваторії. Казань не шкодувала грошей. Їм всім були зняті квартири. Для їхніх дітей були відкриті татарські дитячі сади. Їх щороку посилали на курорти і в будинки відпочинку. Грошей татари не шкодували. А башкири сиділи на жебрацької стипендії, яку Москва давала зі своїх власних грошей. Поступово татарську студію перетворили в оперну, що було, в общем-то, нерозумно.

- Чому нерозумно?

- Перш за все тому що серед студійців не було людей, здатних співати в російській і зарубіжній опері. Це ж були драматичні актори. Причому багато в віці 37 - 40 років. Молоді з вулиці було дуже мало.

- Є свідчення про те, що деяких студійців репресували?

- Та ні, що ви! Офіційно студію не чіпали. Одна була - Сафіна, вона була змушена піти, тому що посадили її чоловіка.

- А я читала, що, здається, Фуат Саллаві був відрахований за купецьке походження.

- Саллаві могли просто звільнити зі студії як людини не того походження. Але він був не те щоб пройдисвіт, а пристосована до життя людина, що вміє знаходити виходи, тому що таким був його батько - торгово-купецька середу.

І Саллаві-то якраз дуже добре просувався по лінії драматичного театру. По-моєму, він так і пропрацював в російських драматичних театрах до старості.

- Ви істотно коригуєте то, що я дізналася з дисертацій і дипломів про оперної студії в Москві.

Назіб Жіганов і Муса Джаліль, 1940 рік

- Ну хіба мало хто про що пише ?! Друг у друга списують, і ніхто ні про що не думає.

- Повернемося до татарської студії в Москві. Коли і чому її все-таки переорієнтували на оперну?

- Ідея створити базу для оперного театру виникла тільки в 1935 році. Тоді директором студії був Тухватуллин. Це син Каміля Мутигі, відомого татарського співака.

Випадково потрапив на цю посаду Тухватуллин був дуже активний і енергійний чоловік. Саме Тухватуллин повернув студію на оперний лад з музично-драматичного. Нічого не варто закидати Росію татарськими операми! Але сказати щось легко, а зробити щось складно.

- Так зробили ж! Муса Джаліль був завлітом студії і займався такою екзотичною темою, як оперні лібрето.

- У татарської оперної студії був складений план, за яким треба було охопити різні теми: історичні обов'язково, сучасні обов'язково і обов'язково про боротьбу проти царської влади. Відповідно до цього тематичного плану стали створювати оперні лібрето.

Залучили людей, які зовсім не знали, що це таке. Ось вони сиділи і писали. Але це були не оперні лібрето, а як би драматичні твори у віршах. І нічого іншого. Після багаторазових перевірок, особливо ідеологічного характеру, на всякого роду нарадах та інше, підшукували композитора, який повинен був написати оперу на цей сюжет. А композиторів теж не було. Де ж їх взяти ?!

Тобто ідея була, а людей-то не було. До 40 оперних лібрето було написано в той час. Але вони були написані не під керівництвом Джаліля. Він на них писав рецензії, він був тим, хто перевіряв ці роботи. Залучав безліч інших людей, які судили: годиться «лібрето» або не годиться.

Ви знаєте, вони виходили від того, що лібрето має бути спочатку. Це була неправильна постановка питання. Тому що до готового лібрето підшукувати композитора неправильно.

- Невже Джаліль виконував тільки ці функції?

- Літературна його робота зводилася до переведення тих творів, які вивчалися в класі студентами Московської консерваторії, тих уривків і сцен, які ставилися в оперному класі Московської консерваторії. Навчальний процес. Там же було два процеси: виробничий і навчальний або, скажімо так, поточний.

Зрештою, Москва ж не могла випускати повну халтуру! Вони ставили, наприклад, «Весілля Фігаро» (одну дію) на татарською мовою. Вони переводили «Євгенія Онєгіна». «Онєгін» татарською був навіть поставлений тут і, може бути, два рази пройшов на оперній сцені. «Євгеній Онєгін» і «Фауст» (теж на татарською - прим. Ред.). А більше не було нічого підготовлено.

Це сталося, тому що татарський оперний розуміли як театр, що працює на татарською мовою. Не як театр, просто ставить татарські твори, а як театр, що працює на татарською мовою. Тому одна російська опера і одна зарубіжна опера були доведені до сценічного розуму. Але потім татарам не дали працювати.

- Тобто ідея татарської опери гостро не стояла?

- Стояла. Але театр не збирався обмежувати себе чисто татарським репертуаром.

«У Казані не поспішали створювати оперний театр, тому що Москві це було пофіг»

- Ваша точка зору на діяльність Назіб Гаязовіч Жиганова, який є засновником практично всіх музичних інституцій в Казані, таких як філармонія, оперний театр, спілка композиторів, пізніше - консерваторія.

- До створення філармонії він не мав ніякого відношення. Ось ви трошечки подумайте. Жіганов в 1935 році вступає до Московської консерваторії. До цього у нього немає музичної освіти ...

- Ну все-таки після московського ж училища в консерваторію він був узятий відразу на третій курс і був, за нинішніми мірками, більш-менш дорослий студент.

- Йому було всього 24 роки. Що, він буде створювати оперний театр ?! А хто він такий ?! Ніхто! Запевняю вас, в Казані не поспішали створювати оперний театр. Тому що Москві це було пофіг.

У союзних республіках - інша справа. Там треба було показати товар лицем. А що стосується автономій і окремих міст, про масове відкриття оперних театрів в сталінські часи мови не йшло. А де гроші ?! А де приміщення ?!

Це зараз вибудовують приміщення за приміщеннями: подивіться, які приміщення налаштували всякі міністерства. А тоді при Сталіні оперні театри тулилися в дореволюційних будівлях. Нові будівлі, крім Новосибірського театру, я не знаю в російських містах. А ось в Середній Азії будували.

- В Улан-Уде оперний театр - ровесник Новосибірського оперного.

- Ну і що? Значить, треба було! Тоді ж для оперних театрів не було ні музикантів, ні композиторів, ні репертуару. Нічого!

- Що значить «нічого», якщо ще в середині 1930-х в Москві, в тій же татарської оперної студії були і Джаліль, і Жіганов, і Літинський?

- Ось ви знаєте що? Ви судите з позицій, я б сказала, більш пізнього часу. А тоді було все зовсім по-іншому. Джаліль перекладав тільки ті лібрето, які були намічені до постановки в оперному театрі. Не так і багато було намічено: мова йшла про три або чотирьох операх. А хто їх повинен співати? Пєвцов ж теж не було.

«Татарський театр завжди був академічним татарським драматичним. З опер там йшли всього дві: «Сания» і «Ешче»

- А як же прем'єру першої Жігановскій опери «Качкин» готували двома складами?

- Ну і що? Ну вивчили і заспівали. Ні, у вас неправильні уявлення.

- Тоді поставлю запитання прямо: музику офіційної першої татарської опери «Качкин» хто написав? Все-таки Жіганов?

- Ви знаєте, це питання я розкривати не буду. Я про нього збираюся написати. Скажу одне: те, що Жиганова змусили писати «Качкин», - це найглибша трагедія в його житті, що перевернула ... Не знаю ... Як подивитися ... Можна сказати, пощастило, а можна сказати, завдяки цьому він не відбувся як композитор. Його просто зобов'язали написати оперу. Ось взяти людину з вулиці і змусити його написати оперу! Він її напише ?!

- Жіганов був з вулиці ?!

- Ну як не з вулиці? ..

- Я читала в збірнику статей пам'яті Літинського, що на одному із зібрань студії прийшов високий чиновник з наркомосвіти і запитав Літинського: «Хто ж напише першу татарську оперу?» Літинський поклав руку на плече Жиганова і відповів: «Ось він». Жіганов не смикнувся. Це вимагало мужності.

- Так. А що він скаже в 1935 році? Він же був студентом першого року навчання в консерваторії. Те, що Жіганов повинен написати оперу, - це була ідея Літинського. Альо не тільки.

Я вже говорила, що директором студії був Тухватуллин, повернувши студію на оперний лад. Він був покровителем Жиганова все життя. Вони були з одного міста - Уральська. Коли в 1928 році Жіганов приїхав до Казані вчитися, Тухватуллин був директором казанського музичного училища. Жіганов хотів вчитися десь, а цей сказав: «Навіщо? Давай іди в музичне училище! »У жовтні його в училище прийняли. Зробили йому навіть стипендію, що на ті часи було важко.

Коли говорять про це Жігановскій періоді, дати не надто точно вказують. Вам я не скажу, в чому справа, тому що для себе березі. І ось ця людина, який був директором студії, протегував Жиганова, і яким було море по коліно раптом виступив: «А ми напишемо! Нам нічого не варто! У нас Жіганов є ». Ось таким чином Жіганов і був втягнутий в цю аферу.

- А не те, щоб Тухватуллин був незабаром звільнений?

- Ну і що? Може, через рік, а може, трохи пізніше - неважливо. Процес-то був запущений. І процес-то не зупинити.

«Це все слова і теревені щодо джадідістов і кадімістов»

- Середовище вашого батька Накі Ісанбета складалася з професійних драматургів. Ось вони якось коментували оперну ситуацію в республіці?

- Професійні драматурги не брали участь в цій справі.

- А як взагалі це середовище драматургів виникла в Татарстані?

- Вона виникла ще до революції. До оперній музиці вона не мала ніякого відношення.

- А до чого вона відношення мала? Адже ціла плеяда татарських драматургів якось виникла.

- Як виникла ?! Ну виникла і виникла.

- Яких коренів були ці люди? Адже в кінці XIX століття тут були джадідісти, прихильники світського виховання, кадімісти - прихильники ортодоксального мусульманського правила ...

- Це все слова і теревені щодо джадідістов і кадімістов.

- Навіщо ж люди дисертації захищають на ці теми? Ось, мовляв, були два типи освіти.

- Чи не було у татар ніякої освіти. Якщо на теперішній час судити, вміли читати і писати. От і все. Не більше того. Ви візьміть те, що викладалося в російських школах, і уявіть, що в татарських викладалося в два рази, якщо не в десять разів, менше.

- Дивлячись яка російська школа. Була ж перша казанська гімназія, де письменник Сергій Тимофійович Аксаков навчався.

- Давайте не будемо говорити про гімназіях. Я говорю про школах. У татар же не було гімназій. Та й у російських в основній масі гімназійної освіти не було.

- Згодна. Але та частина росіян, яка мала доступ до освіти, при всій своїй нечисленність все ж мала правом культурообразующая голосу.

- Та-а-ак! За рас-по-ря-же-ні-ма імператорського міністерства народної освіти татари не тільки не мали освіти, але навіть не мали права навчатися в російських навчальних закладах. Татари мали право вчитися тільки в конфесійних мусульманських навчальних закладах. У татар не було в XIX столітті закладів світського освіти. Про що ви говорите?!

- Приблизно про те, що в XIX столітті серед татар вже були капіталісти: фабриканти, купці ...

- І що, вони мали світську освіту?

- Вони, можливо, не мали. А ось їхні діти, думаю, так.

- Їхні діти мали право вчитися за кордоном. Знову ж в мусульманських навчальних закладах. Деякі - одиниці, яких до революції і десяток НЕ набереш, - могли вчитися в зарубіжних університетах. У Парижі, наприклад.

- Кого-то назвете?

«Те, що Жиганова змусили писати« Качкин », - це найглибша трагедія в його житті»

- Ну ось, наприклад, Садрі. Я ж кажу, десятка не набереш. Знаєте, це питання, з якого не вилізеш.

- Давайте все-таки виліземо ...

- А як ми виліземо? Треба піднімати історичні пласти. Ну не було у татар світської освіти як системи! Одиниці якісь десь вчилися. Навіть бували випадки, вчилися кілька татар в Казанському університеті, у ветеринарному інституті і так далі.

Але для цього їм треба було здати екстерном гімназійний курс. І такий курс, наприклад, кілька разів здавав Фатіх Амірхан. Але так і не здав, тому не зміг поступити до Казанського університету. Татарам доступ до освіти був дуже обмежений. Це вам не радянська влада, яка відкрила шлюзи, і татарам стали давати освіту.

- Ваш батько все-таки став драматургом ?!

- Став і став.

- Не отримавши російськомовного світської освіти?

- Так. Не отримавши. Він надходив до Харківського університету. Але вийшло так, що, по-перше, коли він вступив, університет перетворили в Харківський інститут народної освіти. По-друге, цей інститут перевели на викладання українською мовою. І батько не став там вчитися.

Пішов і поступив в Москві в Комуністичний інститут народів Сходу. Туди одні жили згідно з рознарядкою, а інші - самі по собі. Він вступив сам по собі, але звідти пішов, оскільки не був членом ВКП (б), а вступати не захотів. Його офіційне освіту на цьому закінчилося.

- ... що не завадило йому стати виконуваним татарським драматургом.

- Не тільки драматургом. Вам по секрету скажу: він був одним з великих вчених серед татар. Але ж для цього не обов'язково мати університетський диплом.

- Ви сказали, що люди з татарської середовища могли вчитися за кордоном в мусульманських закладах. Тобто ніяк не в Європі.

- Вони вчилися в Каїрі і в Бухарі. Хоча Бухара - це був як би оплот відсталості, закостенілості, фанатизму. Там не було ніякого елемента новизни, руху вперед. Каїрське освіту цінувалося набагато вище. У Бухарі були в основному медресе - середні навчальні заклади.

Наприклад, в Бухарі навчався батько Тухватулліна - співак Каміль Мутигі. Правда, він закінчував там один з головних мусульманських університетів. Як він називається-то? Це і зараз місце, куди їдуть вчитися татарські студенти. А ось Каїр давав вища мусульманське освіту.

- Слухайте, Юлдуз Накіевна, але ж Бухара - ще й батьківщина суфізму. Мені казав про це одна людина в Казані ...

- Навколо суфізму, скажу я вам, багато розмов і мало конкретики. Суфістского напрямки медресе були ...

- У чому ж їх суть?

- А ніхто не знає, що це таке. І навіть не намагайтеся що-небудь дізнатися.

- Ви не розповісте?

- А я нічого не знаю. Мене ця тема мало цікавить.

- Тоді про середовище драматургів, що збиралася навколо вашого батька, в черговий раз запитаю.

- А що я можу розповісти? За радянської влади обговорювалася тільки ідеологія, а не художня цінність твору. З цих позицій, звичайно, батько піддавався жорстокій критиці, що у нього контрабандним шляхом все протягнути, що у нього все йде проти радянської влади.

А з точки зору літературної ту чи іншу його твір нікого не цікавило. Написати і надрукувати п'єсу - це одне. А зіграти її на сцені, де все публічно, - зовсім інше. А сцена була під жорстоким контролем, і постановники брали тільки ідеологічно витримані твори.

Але я вам скажу, художність-то йде від Бога, а не від навчання, знань або розуміння злоби дня, або від ідеології якийсь. Є талант - є! Ні таланту - значить, його немає!

- Мені, признатися, ця тема зрозуміліше на прикладі Натана Рахліна. Є враження, що в Казані він робив все що хотів після всього, що звалилося на нього після вигнання з Державного оркестру України та багато іншого.

- Це був інший час. І ... чому ж ?! Він був ідеологічно витриманий. Він не виходив за межі репертуару, дозволеного в Радянському Союзі.

- А перший концерт оркестру, який вони 10 квітня 1966 роки дали в оперному театрі?

- І що?

- Він же почав з «Оди Леніну», а завершив власноруч оркестроване «Чакона» Баха. Слухали цю запис? Там все палахкотить і синім вогнем «спалює» ленінську тему!

- Ну і що? Він же не грав ніяких заборонених авторів.

- А коли він тут заграв «Адажіо» Самюела Барбера?

- Але Барбер ні лівацьких композитором. Його грали і видавали у нас на пластинках. І потім ми ж не могли взагалі нічого зарубіжного не грати. Ми зобов'язані були показати свою сумісність з усім світом.

«Не треба так вже все зводити на лиходійство радянської влади»

- Я вас підводжу до розмови про те, що ж таке татарський симфонізм, і взагалі чи є він.

- Я думаю, що його немає. Татарські композитори тільки освоювали симфонічну форму. Чисто школярськи, так от скажімо. В якійсь мірі власне обличчя тут було у Алмаза Монасипова.

Хасан Туфан, Шаукат Галі, Накі Ісанбет, Мустай Карим, Амірхан Еники

Але він міг почати, задумати щось таке, а от закінчити задум йому було складно. А Жіганов гнав просто схему. Більше Нічого. Це, я вважаю, були мертвонароджені твори.

- А опери Жиганова?

- Так то ж саме.

- Як же цілих дві редакції опери про Джаліля - «Шагийрь» і «Джаліль»?

- А що, ці опери йшли, чи що? І «Намус» не йшлося. Жодна опера на радянську тему у нього не йшла. Чому б не подумати, що там, можливо, не тільки не та ідеологія, а й не та музика була!

Ви знаєте, багато міфів і багато неточних формулювань. А все просто: у Жиганова були погані опери. Ну кому цікаво дивитися на сцені оперу «Намус» про те, як колгоспники домагаються врожаю в 160 пудів ?! Ну що, це оперна тема ?! Її б і не заборонили, ніхто б не ходив все одно. Не треба так вже все зводити на лиходійство радянської влади.

Кар'єрно Жіганов виріс, а художньо не виріс. Я про це збираюся написати. У мене є ідея, що він жертва обставин і його загубили, використовуючи його ім'я і його діяльність зовсім не в інтересах мистецтва і не в інтересах самого Жиганова. Щоб згубити людину, є багато приводів і можливостей. Згубити будь-яку людину легко. Навіть якщо тут і рецензували його твори, ніхто ж не називав їх «великими». Це - епігонські, малоцікаві твори. Та й взагалі, чи не він сам їх писав, чого вже говорити ...

- Чи не сам? ..

- Ну кидав ідею і деякі теми.

- Виходить, уявлення про татарською симфонизме сильно перебільшені?

- Звичайно, перебільшені.

- Але був же Олександр Миргородський, Любовський?

- Якщо ви говорите «татарський симфонізм», напевно, потрібно мати на увазі все ж татарську музику. А Миргородський - російський композитор, цікавий в місцевому контексті, але в основній масі - ніхто.

- Юлдуз Накіевна, чому після трьох десятиліть роботи в консерваторії, після створення там кафедри татарської музики ви в 1994 році звідти пішли?

- Чому я звідти пішла - питання, яке мені б не хотілося торкатися. Ви, напевно, перша, кому я це кажу. Щоб ви знали підгрунтя. (Розповідає - Є. Ч.) Все, що я кажу, можна розповідати кому завгодно.

- А публікувати?

- Публікувати не треба. Ось я помру, і опублікуєте. Тому що багато буде про мене розмов. Я знаю.

***

Ісанбет (Ісәнбәт) Юлдуз Накіевна (р. 1936), музикознавець, педагог. Заслужений діяч мистецтв ТАРСР, РФ (1987, 1997). У 1962 - 1994 роках викладала в Казанської консерваторії (в 1976 - 1978, 1989 - 1994 - завідувач кафедрами теорії музики і татарської музики), з 1993-го в Інституті татарської енциклопедії. Автор праць з питань татарської музичної культури.

Олена Черемних, «БІЗНЕС Online»