"Чаювання в Академії" - постійна рубрика Pravda.Ru. Письменник Володимир Губарєв розмовляє з видатними вченими. Ми публікуємо його бесіду з директором Інституту органічної хімії імені Н.Д. Зелінського РАН, академіком Михайлом Єгоровим. Йшлося про Великий Хімії взагалі, органічної хімії зокрема, хімії як ремеслі і горезвісної реформи РАН.

Директор Інституту органічної хімії імені Н.Д. Зелінського РАН, академік Михайло Єгоров

Читайте також: Чаювання в Академії: Істина прекрасна і в лахмітті!

При кожній нашій зустрічі мені здається, що я відкриваю двері в якийсь інший світ - ілюзорний, фантастичний, а тому неповторний. Здавалося б, ніяких особливих причин того немає - все буденно, звично, але раптом, ніби спалах блискавки, вимовляється фраза або згадується якась подія, і ти занурюєшся в минуле, в цій мить, що здаються казковим. А може бути, так і є ?!

Михайло Петрович на церемонії вручення Демидівської премії представляв академіка Нефедова - свого вчителя, соратника і друга. Йому належало розповісти про творчий шлях лауреата, про його здобутки. Така традиція, і Єгоров із задоволенням прийняв пропозицію Демидівського комітету зробити це. Однак на нашій зустрічі в Єкатеринбурзі ми говорили не тільки про роботи нового лауреата, але взагалі про роль хімії в нашому житті. Зрозуміло, що тема розмови безмежна ...

А перша наша зустріч трапилася з академіком Єгоровим в його директорському кабінеті, що знаходиться в будівлі на Ленінському проспекті. Лаконічна табличка "Інститут органічної хімії ім. М. Д. Зелінського РАН" - що вона може приховувати?

Відповідь проста і буденно - за ним криється Велика Хімія. Та сама наука, без якої нині наше існування навіть уявити важко. Хімія всюди, але це зовсім не означає, що її таємничість, з якою ми вперше стикаємося в школі, стає менш відчутною.

- Нічого подібного! - академік сміється. - Хімія настільки ж зрозуміла, як і інші науки, поруч з якими вона розвивається.

Я намагаюся заперечувати, але Михайло Петрович швидко захоплює ініціативу:

- Про це я можу судити об'єктивно, так як прийшов в хімію випадково. Я з родини медиків: бабуся, мати, батько, сестра - всі медики. З іншого боку - "потомствений універсітетчік", якщо можна так висловитися. Бабуся і мама закінчували 1-й медичний інститут, а він свого часу "належав" університету.

- Так що нинішнє створення потужного медичного кластера в МГУ своєрідне повернення в минуле?

- Можна і так сказати ... Але на мою долю вирішальний вплив справила вчителька хімії. Вона була близька до нашої сім'ї, і одного разу приїхала в гості на дачу в Звенигороді. Ми гуляли, я вчився тоді в 7-му класі, і вона запитала, ким я хочу бути. Відповів, що не знаю, мовляв, і фізику люблю, і математику. А вона раптом запропонувала мені позайматися в тій школі, де вона викладала. А школа ця була при Менделеевском інституті. Я погодився. Жили ми в Сокольниках, але з 8-го класу я кожен день їздив на Новослободскую, де розташовувався "хімічний коледж", як сказали б тепер. Там я і провчився три роки. Було дуже цікаво. Практику проходили в Менделеевском інституті, брали участь в різних олімпіадах. Пишаюся тим, що як переможець олімпіади був спрямований на перший Всесоюзний зліт юних хіміків, який проходив в піонертаборі "Орлятко".

- Які ж це були часи?

- У спеціальній школі я вчився з 1968 року по 1971-й. Ну, а надходити я спочатку вирішив на фімфак МГУ, а якщо вже не пройду, то в Менделєєвський. Однак в МГУ надійшов легко - я ж ще й в гуртку займався, так як хімією захопився серйозно. 1 вересня розпочав навчатися, а 13-го вже я пройшов перше випробування. Цей день запам'ятав назавжди. Був понеділок, 13-е число, і в руках у мене вибухнули ємність з бромом. Половина розчину виявилася на мені, а інша половина на моїй керівниці ...

- Це стало "бойовим хрещенням"?

- Так, своєрідним "пропуском на розгляд Великої хімію" - моїм викладачем була чудова Ірина Петрівна Білецька, нині академік РАН. Аспірантура не надто мене приваблювала, так як треба було викладати, а я це не любив, хоча в школі при хімічному факультеті і займався з дітлахами. Спас мене академік Реутов ...

- Гарне у вас було оточення!

- Я виріс у чудовій "наукової сім'ї": "мама" - академік Білецька, "тато" - академік Нефьодов, а "дідусь" - академік Реутов.

- Про Олега Матвійовича Нефедова ми ще не говорили ...

- Ми з ним з 84-го року працюємо разом, він був опонентом при захисті моєї докторської дисертації ...

- Про це трохи пізніше, тому що зараз пролунав дуже важливий висновок: без наукової школи важко стати великим вченим, чи не так?

- Абсолютно! І я про це хочу обов'язково сказати, коли буде проходити церемонія вручення Демидівської премії Олегу Матвійовичу. Він учень член-кореспондента АН СРСР Петрова, а той в свою чергу учень Іпатьєва, який був учнем Фаворського, який в свою чергу став чудовим ученим завдяки Бутлерову. Ось така російська ланцюг органічної хімії! Так що коріння у Нефедова, а, отже, і у мене від Бутлерова. Те, про що ми говоримо зараз, - це фундаментальні підходи до хімії. З іншого боку, історія нашої хімії переплітається з німецької. Всі видатні російські хіміки рік-два-три проводили в університетах Німеччини. І це було не випадково, так як Німеччина тримала лідерство в хімії до війни. Після її вона його втратила. І не тільки в хімії, але і в науці взагалі. "Утримати" хімію на передових рубежах, зберегти її після розгрому фашизму допомогло якраз співпраця вчених в минулому. До речі кажучи, до сих пір після Другої Світової війни наукові школи в Німеччині відновитися не можуть.

- У науці в цілому?

- Звичайно. У хімії наукова школа просто необхідна. Хімія, особливо органічна, не тільки наука, не тільки мистецтво, але і ремесло, яке передається від вчителя до учня.

- Чому ви виділяєте саме органічну хімію?

- У ній занадто велика різноманітність структур, які можна отримати. Причому іноді ти отримуєш речовина, структура якого тобі просто естетично приємна.

- І тільки?

- Зробити структуру, яка красиво намальована, просто приємно. Може бути, вона не функціональна, не має ніякого сенсу, але красива. А естетика - це важливий фактор у житті взагалі, а в науці особливо. Але найважливіше у нас - це, мабуть, ті моменти, коли розумієш, як провести синтез, як-то або інша речовина виділити, як його охарактеризувати. У нас в інституті абсолютно унікальна "школа Тартаковського" по високоенергетичним з'єднанням. Працювати з такими речовинами дуже непросто, дуже! І якщо у нас зараз буде порушений зв'язок поколінь в хімії і підуть люди похилого віку, то молодь ніколи в житті не зробить те, що вже досягнуто.

- А якщо це докладно описано?

- Ви не відтворите те, що написано в статті. Не вийде.

- Як у алхіміків?

- Я говорю про ремесло. Як мене вчили? Прийшов я в інститут, мені виділили Дипломниця, яка вводила мене в курс справи. Потім мене передали кандидату наук, яка мене вчила в аспірантурі. В цей час я вже сам керував студентами. Ланцюжок така безперервна. А вища ланка в цьому ланцюгу - Ірина Петрівна Білецька. З нею ми вже обговорювали глобальні завдання, аналізували результати отримані і намічали плани на майбутнє. А конкретні речі здійснювалися на "нижчому рівні".

- Але ж і вона колись пройшла по цьому ланцюжку?

- Звичайно. Винятків в органічної хімії не буває. Завдяки такій підготовці фахівців, у нас ніколи не було проблем вирішити якесь завдання, яке ставила перед нами життя.

- А за кордоном така ж система?

- Ні. Я працював рік у Німеччині і рік в Америці. Там схема проста: є професор і студент. Ні "проміжних ланок", а тому часто трапляються неприємності. До речі, мені двічі довелося буквально рятувати лабораторію в Америці. Одного разу там мало не стався вибух, а іншим разом - пожежа. Студенти не знають елементарних речей, і за ними немає нагляду, тому і трапляються різні неприємності. Так що хімія - це в тому числі і ремесло.

- А чому хімія розділилася надвоє - на органічну і неорганічну?

- Надто вже вони різні! Органічна хімія - це здатність вуглецю організовувати ланцюжка. У неорганічної теж є такі можливості, але вони досить специфічні і присутні тільки у металів. А вуглець - елемент унікальний.

- Умовно кажучи, розділилися на "живу" і "мертву" воду, якщо слідувати російським казкам? Ви ближче до "живої"?

- Напевно, оскільки ми в основному складаємося з органіки і води ...

- Ваші інтереси сьогодні?

- Як вченого або як директора?

- Почнемо з директора ... Від цькування тарганів до палива для ракет?

- Пишається слід дуже багатьом, так як інститут видатний. Він був створений в 1934-му році. І в ньому було всього 27 чоловік. Війна. У 41-му році інститут евакуюють в Казань. Всього за рік, що він там знаходився, співробітники зуміли зробити "клей Назарова", який дозволяв склеювати деталі бронетехніки на поле бою, "бальзам Шестаківського", який до сьогоднішнього дня продається в аптеках як засіб від опіків ... Це на основі хімії ацетилену. Напрямок розвивається до сих пір. Так як у нас хороше обладнання, то зараз отримують наші співробітники унікальні результати - обкладинки ряду хімічних журналів в США рясніють іменами Російських вчених ... Йде детальне вивчення хімічних перетворень. Цим займається академік Нефьодов і його співробітники. Це осмислене, цілеспрямоване дослідження процесів, що дозволяє синтезувати ті речовини, які тобі потрібні. У нього три Державних премії. 1983 й рік - за синтез високоенергетичних ракетних палив. Друга - ті ж самі карб, але синтез дуже щільних вуглеводнів. Всім відомо, що бензин легше води, а ось академіку Нефедова вдалося отримати вуглеводні, які важче. Це дуже важливо теж для ракетних палив. Це премія 1990-го року. Циклін - це високоенергетичне паливо, на якому літали в космос наші апарати. І на сьогодні це одне з кращих ракетних палив. На цьому ж принципі були отримані речовини для боротьби з тарганами. Був час, коли вони заполонили Москву. Але нам вдалося повністю позбавити жителів міста від них. Або ще один приклад. Якби хіміки не могли синтезувати тонкі плівки, то напівпровідників б до сих пір не існувало. У 2001-му році ми отримали ще одну Державну премію вже на аналоги карбенів. Я займаюся саме цим напрямком в органічній хімії. За допомогою карбенів можна отримувати сполуки з високою біологічною активністю. Це пестициди, лікарські препарати, антибіотики. Так що в органічної хімії все взаємопов'язане, і все йде від розуміння механізму хімічного процесу. Ми використовуємо молекули, які живуть нікчемні частки секунди, але саме вони відіграють вирішальну роль у хімічних перетвореннях. За мілісекунди молекули настільки енергійно змінюються, взаємодіють між собою, і це породжує дуже цікаві сполуки, які використовуються в різних галузях промисловості.

- Значить, не алхімія?

- Ні звичайно. Методом "тику" нічого путнього не отримаєш. Крім експерименту проводяться квантово-механічні розрахунки. Теорія з одного боку передбачає, що нам треба робити, а з іншого - допомагає проінтерпретувати то, що ми отримали.

- Ракетне паливо - це замовлення держави. Ви часто їх отримуєте?

- Відповім так: вони у нас є.

- Чи були випадки, коли ви їх не виконували?

- Ні.

- А чому? У нас адже нині науку лають, мовляв, вона не справляється із запитами влади? Навіть "дармоїдами" називають вчених ...

- Я сказав би не «дармоїди", а "ентузіасти", які за копійки виконують найскладніші роботи світового рівня. Не пригадаю хто саме з великих, але він сказав дуже правильно: "Якби вчені весь час удосконалювали свічку, то електрику люди не отримали б ніколи". Революційні зміни в науки відбуваються регулярно, головне - під час їх помітити і підтримати. Яскравий приклад - Володимир Олександрович Тартаковський. Він отримав ракетне паливо в результаті абсолютно фундаментальних досліджень. Отримав в кількості сотень міліграмів. І ця речовина показало такі характеристики, що хіміки задумали: а чи можливо це зробити в промисловому масштабі. І за п'ять років був пройдений шлях від міліграм до великотоннажного виробництва. І доля ракетної техніки стала зовсім іншою. Був держзамовлення, люди працювали самовіддано, і суто теоретичні дослідження знайшли реальне застосування. Відрадно, що в органічній хімії ще збереглася культура синтезу, культура побудови принципово нових молекул, яких ніколи не було в природі. Ми намагаємося робити принципово нові, якісно нові речі, і це не може не захоплювати. Хімія, синтез нових речовин - це повинно бути пріоритетним. Можна скільки завгодно бити по цеглині, довести його до наносостоянія, але нічого толком не отримаєш. Потрібні нові речовини, і саме на цьому напрямку лежать нові прориви в науці і технологіях.

- Цікаво, за вісім десятиліть існування інституту скільки нових речовин ви отримали?

- Не можу сказати ... Багато, дуже багато ... У рік ми отримуємо кілька сотень нових речовин. В цьому нічого особливо немає. У кандидатській дисертації зазвичай 20-30-40 нових речовин. У рік захищається у нас близько двадцяти дисертацій. От і рахуйте ...

- Напевно, поряд з вами безліч менеджерів, які чекають - не дочекаються, коли з'явиться нова речовина?

- Такі люди, звичайно, є ... Але ми живемо зараз в такий час, коли за все треба платити. Бюджетні гроші на дослідження не йдуть, їх просто не вистачає. Це зарплата, капремонт і часткова компенсація за комунальні послуги. Ні копійки бюджетних грошей не витрачається на придбання реактивів, розчинників, лабораторного обладнання. Єдине, про що обов'язково хочу сказати, була програма з придбання дорогих приладів. Ми їх отримали, використовуємо сьогодні на 300 відсотків ... Але це разова акція, на жаль.

- А як же живете?

- Купуємо необхідне за світло грантів, договорів, замовлень, хоча за законом не маємо права це робити. Однак іншого виходу немає, так як бюджетних коштів просто не вистачає.

- Тобто коштів власне на науку немає?

- Ні.

- Які ж тоді претензії можуть бути до неї?

- Це не в мене треба питати ...

- Повернемося до менеджерів. Що з ними?

- Вони хочуть все отримувати безкоштовно, а часом ще й від нас вимагають коштів, мовляв, вони з задоволенням візьмуть нові речовини, якщо ми їм заплатимо ...

- Навколо криві дзеркала?

- Так і є ... Зараз на ліси Росії напав короїд. Бед від нього безліч. Ми створили препарат, який бореться з ним, але він не затребуваний ...

- Як же так?! Всі шумлять про те, що короїд непереможний - вирубуються ліси, спалюються ... Навіть дачу у президента країни короїд спустошив, ви говорите - "не затребуваний"?

- Чудес не буває. Ми отримуємо нові речовини в невеликих кількостях. А замовників немає, немає організацій, які взялися б за виробництво препаратів. Це по-перше. А по-друге, що найбільш серйозно: всі наші інновації розбиваються об проблеми інтелектуальної власності, тобто кому належать результати. Якщо дослідження проводяться за бюджетні гроші, то передати результати комусь неможливо. Їхнім власником є ​​держава. Бізнес не хоче мати справу з нами як з держструктурою.

- А ви свою дачу захистили від короеда?

- Його у нас поки немає ...

- Боїться фахівців негідник, відчуває, кого треба побоюватися ... Якщо Путін чи Медведєв звернуться до вас з проханням врятувати їх дачі, врятуєте?

- Спасу ...

- Я тепер повинен запитати про ваше ставлення до так званої "реформи РАН"?

- Є різні точки зору. Мені здається, що та система, яка сформувалася протягом кількох десятиліть, була ефективна і оперативна. Була хороша координація між інститутами, і Академія вирішувала міждисциплінарні завдання легко. Ставилося якась велика задача, підключалися різні інститути, і проблема вирішувалася. Академія могла впливати на те, що відбувається в інститутах, координувати і контролювати хід робіт. Тепер відбулося відторгнення інститутів. Зв'язки обриваються. Йдеться про те, що Академія здійснює науково-методичне керівництво інститутами. На жаль, механізм цього керівництва не створений, все тоне в купі бюрократичних процедур. Вранці приходжу на роботу, вмикаю комп'ютер і виявляю там десятки вказівок або прохання про надання тих чи інших документів. І у кожного запиту позначки "терміново", "важливо", "негайно" і так далі.

- А якщо таким електронних листів немає?

- Значить, вихідний день або свято ...

- Чому такий вал паперів?

- В Академії все Було, за много лет структура булу відшліфована. Нас Ніколи НЕ Вимагаю довідки по інституту, про его Історію, про людей, Які в ньом Працював и Працюють. Та й про Нормативні документи все все прекрасно знали. І тому ОБСЯГИ бюрократично процедур БУВ розумний, хоча и великий. Тепер же на діректорів обрушився вал Запитів. Створено нову структуру, прийшли нові люди, вони не до кінця розуміють специфіку роботи інститутів, ось і вимагають різноманітних паперів, намагаючись розібратися в вітчизняної науки. Як же нею керувати, якщо не відома вона тобі ?! І перевірки, перевірки ... Нещодавно нас перевіряли три тиждень, розбиралися з майном. Виявилося, все нормально ... Мене завжди дивували претензії до Академії наук, мовляв, в ній не раціонально використовується державне майна. У пресі чимало статей було про це. А виявилося, що це наклепи, усі в Академії наук нормально, зловживань немає ... Чому ж про це не пишуть ?!

- Мені здається, що в останні чверть століття в науки виросла "пухлина", і вона така ж небезпечна, як для людини, злоякісна. Ви розумієте, що я маю на увазі?

- Це лженаука. Я маю на увазі її в широкому понятті. Не тільки антинаукові вислови і пропаганда помилкових ідей, але і більш небезпечні тенденції. Головне: протистояння академічної і вузівської науки. Їх намагаються зіштовхнути лобами, протиставити один одному, віддати перевагу одній з них. Це недопустимо! Академія вийшла з вузу. Всі академічні інститут робилися на базі університетських лабораторій. Зв'язок завжди була органічною, і ніхто ніколи не протиставляв одну інший. Навіщо знову розмовляти про інтеграцію - вона завжди була і буде! Це природні речі ... До речі, наш Інститут проектував Щусєв. Будували його разом з головною будівлею МДУ. Продумана була політика - освіта та наука разом.

- Наша розмова підтверджує це ...

- Звичайно. Навіщо штучно піднімати рівень вузівської науки? Треба пам'ятати, що в Радянському Союзі університетів було дуже небагато. У Москві тільки два - МГУ і Дружби народів, а решта інститути, чітко орієнтовані на конкретні проблеми. Як можна від інженерних інститутів вимагати наявність наукових шкіл? Їм вони були не потрібні, так як працювали на потреби промисловості. І це було правильно. Тепер же інститути названі "університетами", але суть їх не змінилася. Наукові школи в них не можуть з'явитися, тому на їх створення і розвиток потрібно років п'ятдесят, та й не скрізь вони можуть з'явитися і розвиватися. Спроби механічно перенести західний досвід до нас, переконаний, до хорошого привести не можуть.

- Це те ж саме, що вирощувати банани в Заполяр'ї?

- Чи не банани, але кукурудзу це робити намагалися. І що найдивніше, деяким селекціонерам це вдавалося - все-таки наука здатна неможливе робити можливим ...

Читайте все матеріали в серії "Чаювання в Академії"