КАТЕРИНА Алленова поговорила з Зельфірой Трегулова про класичний і сучасній російській мистецтві, іконопису, авангарді, Караваджо, музейних закупівлі та про те, які виставки сьогодні потрібні і яке мистецтво ми можемо запропонувати Заходу.

Зельфіра Трегулова. Фото: Валентин Оверченко

Катерина Алленова: Міністр культури Володимир Мединський, коментуючи в інтерв'ю газеті «Коммерсант» ваше призначення, повідомив, що перед РОСИЗО поставлена ​​задача показати в 2014-2015 роках «епохальні пересувні виставки міжнародного рівня». Питання: що ми можемо запропонувати світові «на міжнародному рівні»? Мені здається, будь-яка претендує на епохального виставка російського мистецтва за кордоном неминуче буде тільки «набором шедеврів»: авангард, іконопис, може бути, Врубель ще, плюс найголовніші російські картини на кшталт «Бурлаков на Волзі» Рєпіна - ось всі наші козирі. За таким принципом перерахування «самого-самого» була зроблена, наприклад, виставка Russia! в Музеї Гуггенхайма в Нью-Йорку, куратором якої ви були.

Зельфіра Трегулова: Я була співкуратором, а головним ідеологом цієї виставки був Павло Владьевіч Хорошилов, тому я можу сміливо говорити про неї, використовуючи самі чудові епітети. Я не згодна з тим, що це був тільки набір шедеврів. Адже і шедеври можна скомпонувати так, що вони не будуть мати ніякого сенсу, а тут, мені здається, була присутня думка (я не люблю слова «концепція»), експозиція була прекрасно накладена на висхідну спіраль будівлі Гуггенхайма, і все закінчувалося інсталяцією Іллі Кабакова « людина, що полетів в космос »з Центру Помпіду. Нам вдалося її отримати, хоча це було непросто. Але я дуже хотіла цю інсталяцію, тому що вона свідчила про особливості російського генія, про прагнення до абсолютного ідеалу, якого можна досягти, тільки злетівши вгору і знищивши самого себе. Це якраз приклад не просто виставки шедеврів, а правильно спланованої, продуманої експозиції російського мистецтва, яка відкривала і відкрила Росію як новий художній континент для 423 тисяч осіб, що відвідали цю виставку в Нью-Йорку (це була найбільш відвідувана виставка в Музеї Гуггенхайма за всю історію його існування). Я вважаю, що за останнє десятиліття відбулися дві виставки, які представили російське мистецтво як мистецтво велике і в той же час мало відоме в світі. Друга виставка - це «Свята Русь» у Парижі, де було близько 280 тисяч відвідувачів. На мій погляд, це найбільш значуща за складом виставка, яка вивозилася з Росії на моїй пам'яті, а я працюю в цій сфері з 1984 року. Підбір речей там розповідав історію, яка не потребувала в складній грі розуму і кураторської Гри в бісер, вона говорила сама за себе. Невідоме мистецтво, і абсолютно велике і вражаюче уяву людей. А візьміть класичне російське мистецтво XIX століття ...

Свята Русь. Фрагмент експозиції виставки в Луврі, Париж. 2010. Фото: © Jean-Julien Simonot. Джерело: jjsimonot.fr

О.А .: Я знаю мистецтвознавців, які вважають російське мистецтво XIX століття відсталим і провінційним.

З.Т .: Я думаю, прийде час довести зворотне - що у нас дійсно був золотий вік. Є, наприклад, поняття золотого століття датської живопису - поставте поруч золотий вік російського живопису, і все стане ясно. А радянське мистецтво? Двома найгучнішими проектами року Росії в Італії були виставка Дейнеки і «Соціалістичні реалізми» в палаццо делле Еспозіцьоні в Римі. Причому виставка Дейнеки представляла його не як художника, заангажованого радянською владою, а як видатного майстра. Перший раз я замовляла про цю виставку з паном Хартеном, директором Дюссельдорфського Кунстхалле, в кінці 1980-х років. Знадобилося 25 років, щоб вона відбулася. Зрозуміло, звичайно, що те, що ми бачимо у Дейнеки, досить близько італійському оці, італійському мистецтву 1930-х років: Дейнека був художником, якого любив Муссоліні, і його речі, куплені в ті «чудові» часи, знаходяться в зборах італійських музеїв . Але ще раз: обидві ці виставки представили живопис, яка говорила сама за себе. Причому виставка «Соціалістичні реалізми», яку ми робили з англійцем Метью Боуном і Євгенією Петрової, включала і живопис 1950-1970-х років, закінчуючи Попковим і Коржевого, які виглядали там як видатні художники другої половини ХХ століття.

Олександр Самохвалов. Кондукторка. 1928. Полотно, олія. Державний Російський музей. Експонат виставки Realismi socialisti. Grande pittura sovietica 1920-1970 ( «Соціалістичні реалізми. Видатна радянська живопис 1920-1970») в палаццо делле Еспозіцьоні, Рим, 2011

Що стосується виставок російського авангарду, то тут є парадокс. Це мистецтво дійсно затребуване на Заході - зверніть увагу на виставку «Казимир Малевич і російський авангард» в Стеделейк. Це буде виставка, що включає в себе 500 експонатів. РОСИЗО якраз займається збором і відправкою за кордон робіт Малевича з регіональних музеїв, значну кількість робіт дає Третяківка, привезуть живопис з Салонік, з Центру Помпіду, тобто це дуже серйозний проект. Але цей же авангард вважається абсолютно незатребуваним в нашій країні. На Кримському Валу - порожні зали, там немає публіки. Згадайте, коли у нас була остання виставка російського авангарду - саме безпредметного авангарду, а не 1900-х років. Подлубавшись в пам'яті, ми з'ясуємо, що така виставка була двадцять років тому, називалася вона «Велика утопія» і показувалася тільки в Третьяковській галереї. Правда, до цього були ретроспективи Малевича, Татліна і так далі. І тоді люди на це йшли, тому що це було відкриття нового. Але з тих пір у нас подібних виставок не було, і, по ідеї, над цим треба працювати.

О.А .: Але як, якщо російський авангард весь час подорожує по закордонних виставок? Я якось повела ученицю в Третьяковку на Кримському, і мені довелося розповідати їй про Малевича на прикладі Лепорський, тому що Малевича на місці не було.

З.Т .: У Третьяковській галереї взагалі мало Малевича. Але «Чорний квадрат» -то висів на своєму місці!

О.А .: По-моєму він невиїзної.

З.Т .: Він вивозився один раз на виставку супрематичних робіт Малевича в Музеї Гуггенхайма в Нью-Йорку. Але я вважаю, що такі речі не потрібно чіпати без особливої ​​потреби. Хоча я весь час звертаюся до музеїв з проханням видати твори дуже високого класу, я вважаю, що є роботи, які повинні постійно перебувати там, де вони знаходяться. «Чорний квадрат» Малевича і «Сикстинська мадонна» - для історії світового мистецтва це речі одного порядку. Не треба їх чіпати з місця, нехай люди приїжджають на них дивитися. Мені хотілося б спробувати привернути увагу до російського авангарду, щоб наші глядачі знову стали на нього ходити. І взагалі мені цікаво робити не тільки виставки на експорт, а й тут, в Росії, причому виставки дещо іншого плану, ніж зараз робляться.

Юлій Клевер (1882-1942). У рибному магазині. 1938. Полотно, олія. Державний музейно-виставковий центр «РОСИЗО»

О.А .: Ви з таким запалом накинулися на мене, коли я сказала, що у нас в мистецтві мало брендів ...

З.Т .: В цьому плані я патріот. Я люблю і дуже високо ціную російське мистецтво.

О.А .: ... і тим не менше я впевнена, що багато з вами не погодяться. Романтизм, бидермайер були по всій Європі.

З.Т .: Ну ось поставте поруч цей західний бидермайер і «Сватання майора» Федотова.

О.А .: Маленька, чорна, потріскана картинка з не цілком читабельним в нинішніх реаліях сюжетом. Чи не зрозуміє і не помітить гордий погляд чужинцям ...

З.Т .: Ви не маєте рації, і я з вами категорично не згодна. А «Літо» і «Весна» Венеціанова? Це зовсім не локальне російське явище. Дивлячись на них, можна зрозуміти багато про мистецтво того періоду взагалі. Хоча, здавалося б, сидів він там у себе на току ... І навіть у другій половині XIX століття у нас багато цікавого, незважаючи на досить довгий період снобістського відношення до передвижничеству як до тенденційного мистецтва, яке лежало в основі соцреалізму, який убив авангард.

О.А .: Реалістичної живопису передвижнического толку було багато по всій Європі.

З.Т .: Але такого чи якості?

О.А .: Можу навести як аргумент хвилю підробок, що прокотилася по російському ринку на початку 2000-х, коли картини західних художників перелицьовуйте під російських і експерти визнавали західні пейзажі, наприклад, як шишкінські.

З.Т .: А це був Шишкін Дюссельдорфського періоду! Вони тоді всі вчилися за одним шаблоном.

О.А .: А інші зовсім невідомі західні художники виявлялися Кисельовим, Орловським, Мещерским ...

З.Т .: Але ми ж не про Кисельова або Орловському зараз, а про Федора Васильєва, Левитане, про Саврасова його кращих часів, про явища першого порядку.

О.А .: І ми знову повертаємося до початку нашої розмови: щоб бути гідно представленими на Заході, ми змушені пропонувати виключно явища першого порядку, тобто найголовніші шедеври.

З.Т .: Оскільки нам треба цього глядача завойовувати, то боюся, що доводиться пропонувати явища першого порядку. А ви що, хочете бачити тут Тиціана другого порядку або Караваджо другого порядку, якщо говорити про нещодавній виставці Караваджо в ГМИИ?

О.А .: Караваджо другого порядку не буває.

З.Т .: Доведеться погодитися, але це все-таки скоріше виняток. І якщо ми хочемо підкорити Захід і змусити їх оцінити російське мистецтво, виходячи за рамки того, що і так вже має високий статус (тобто Малевич, Кандинський, російський авангард і після виставки в Луврі - російська ікона), то треба робити виставки, цікаві за задумом, ті, які будуть щось говорити сучасному свідомості і сучасному оку, і, загалом, з високого класу речами. Це не означає, що потрібно повністю спустошувати столичні музеї. У нас є регіональні, де зберігаються речі аж ніяк не гірше, ніж в столицях, і ці музеї готові брати участь в виставках, які дають можливість виходу на інший рівень обміну. Привізні виставки, звичайно, перш за все, повинні створюватися в рамках обміну. Ні для кого не секрет, що західні музеї дотримуються тієї ж практиці, що і російські, і вимагають компенсаційних платежів за надання експонатів, не кажучи вже про те, що у приймаючої сторони вони просять компенсацію витрат своїх співробітників, які готували папери, компенсацію витрат на реставрацію і так далі. І якщо ви не сосуществуете з цими музеями на паритетних умовах обміну, вам доведеться платити неміряні гроші. А коли мова йде про можливі обмінах, тоді кожна сторона просто готує виставку сама.

Наталя Нестерова. Персонажі, що катаються на каруселі. 1987-1988. Полотно, олія. Державний музейно-виставковий центр «РОСИЗО»

У мене є плани, як можна було б стимулювати регіональні музеї до участі в зарубіжних проектах. Знову ж ми не говоримо зараз про компенсаційні платежі. Мені б хотілося для співробітників регіональних музеїв організувати якісь системні стажування в західних музеях. Досвід організації подібних стажувань в музеї Метрополітен і МоМА є у Музеїв Кремля, Ермітажу, Пушкінського музею. У Музеях Кремля було кілька проектів за результатами цих стажувань. Стажувався співробітник з відділу тканин - в результаті з'явилася виставка Пуаре. Це дає відчутний результат, якщо правильно вибрати людей. Чи не того, кого іноді номінує керівництво в силу суб'єктивних обставин, а дійсно людину, якій це стажування допоможе його потенціал розкрити. У людей на цих стажуваннях просто відкривається третє око.

В принципі має сенс систематизувати і поставити на регулярні рейки і показ виставок з центральних російських музеїв в музеях регіональних. Але тут буває так, що ви приїжджаєте на місце, а там пошкоджений лінолеум, облуплені стіни, вітрини зовсім не того стандарту, і вся ваша робота не видно, тому що привезені вами прекрасні речі коштують в такому антуражі ... Ми обов'язково будемо над цим працювати, я зустрічалася вже з багатьма музеями, і люди готові.

Ігор Макаревич. Портрет Кафки з кротом на колінах. 1969. Державний музейно-виставковий центр «РОСИЗО»

О.А .: У вас стільки ентузіазму. Ви зможете все це робити одна?

З.Т .: Ні, звичайно, будемо підбирати людей. Поки їх майже немає, але вони будуть.

О.А .: Чи можете вже когось назвати?

З.Т .: Я знаю, де вони є, але поки не скажу. Насправді я не вважаю, що куратори, які можуть робити складні комплексні проекти, повинні бути в штаті РОСИЗО. Нехай приходять на договір! Але ми тільки починаємо працювати. Через місяць я, може бути, кого-небудь назву. Але погодьтеся зі мною, що після «Святої Русі», зробленої, що не будемо кривити душею, французькими кураторами, у нас не було гучного проекту, де показувалося б яскраве, сильне явище на матеріалі багатьох музеїв, які об'єднали свої колекції. Такі виставки перестали робитися. Подібного роду проекти завжди були ініціативою або держави, або людей державних. А останнім часом держава, як мені здається, перестало ставити задачу створення якихось амбіційних, цікавих, значущих проектів за кордоном в рамках «років культури» і просто збирало інформацію з музеїв, користуючись тим, що музеї вже досить самостійні і встановили контакти з зарубіжними партнерами. А зараз таких «років культури» стає все більше, всім це дуже сподобалося. Я думаю, зараз Заходу, що знаходиться в стані фінансової кризи, цілком цікаво працювати з Росією, тому що істотна частина витрат в рамках «років Росії» в інших країнах оплачується з федерального бюджету. Вона і повинна оплачуватися з федерального бюджету, оскільки такими виставками Росія представляє свою культурну спадщину - це історія іміджевого порядку. Можна розпорошити це уявлення по десятку дрібних міжмузейних проектів, і ефекту не буде ніякого, або зробити щось, про що буде говорити вся брала виставку країна, як це було у випадку з «Святою Руссю».

Вільгельм Лукін. Вугілля Кузбас. 1938. Полотно, олія. Державний музейно-виставковий центр «РОСИЗО»

О.А .: Міністерство культури планує, що РОСИЗО буде займатися в тому числі і закупівлями творів мистецтва для музеїв. На засіданні, присвяченому відтворення ГМНЗІ, генеральний директор Sotheby's Росія та СНД Михайло Каменський виголосив полум'яну промову (і я знаю людей, які повністю з ним згодні), суть якої зводилася до того, що в нинішніх умовах на ринку є все, і можна зібрати ледь чи не з нуля першокласну колекцію як російського мистецтва - від авангарду до сучасності, - так і західного. При цьому ми знаємо, як зараз напружені ринкові ціни. Як ви збираєтеся вибудовувати закупівельну політику?

З.Т .: Так, на російський живопис, прикладне мистецтво ціни позамежні і неадекватні. І вкладати зараз гроші в закупівлю речей на здуття ринку, - який здметься, тому що це не може тривати до нескінченності, - зараз не має сенсу. Підкреслюю, це лише моя думка.

О.А .: Тим більше зараз стільки підробок.

З.Т .: Я в своєму житті жодного разу не бачила жодної переконливої ​​підробки, наприклад, Казимира Малевича. І мені здається, що насправді не існує геніїв, які дійсно могли б створити блискучі підробки під художників такого рівня, як, наприклад, Малевич, Попова, Розанова, Родченко. Справа не в підробках як таких, а в тих, хто намагається їх продати, пише експертизи тощо. Може бути, я ідеаліст, але я не вірю в те, що можна зробити настільки переконливу підробку, що фахівець не згадає, що ось цей фрагментик він бачив на речі, яка знаходиться в Алмати і двадцять п'ять років її ніхто не бачив в Росії, а ось цей шматочок - в Баку, теж сто років ніхто не бачив ... підроблювача завжди йдуть по певному шляху, навіть якщо там з полотнами і з фарбами з точки зору техніко-технологічної експертизи все в порядку. Але ще раз кажу: це моя точка зору.

Если ми говоримо про закупівлі, то гідні, значущі РЕЧІ російського авангарду, як недавно проданий на Christie's Кандинського, на жаль, ма ють реальну, правильну ринкову ВАРТІСТЬ - зрозуміло, что така річ не по зубах жодних вітчізняному музею. Альо давайте згадаємо и хорошу Історію з закупівлямі: малюнки Ге, Придбані Третьяковки Завдяк фінансовій підтрімці банку ВТБ. І це той випадок, коли за адекватні гроші отримані абсолютно приголомшливі малюнки, які для мене були відкриттям і одкровенням, тим більше що вони, на мій погляд, розширюють уявлення про Ге - наприклад, в них очевидніше стає зв'язок Ге і Врубеля (не тільки тому , що вони були родичами). Якби це не купив ВТБ, звичайно, потрібно було б, щоб держава це купило для Третьяковської галереї.

Микола Ге. Грішник, що кається. 1886. На сюжет однойменного оповідання Л.М. Толстого. Папір, вугілля, соус, растушка, кисть. Державна Третьяковська галерея, раніше збори К. Больман, Женева. Придбано в ГТГ в 2011 році

О.А .: Але ось, наприклад, на «Паризьке кафе» Рєпіна, про який так мріяли і Третьякова, і Російський музей, держава грошей не знайшло. Виходить, що музеї змушені або поповнювати колекцію на кошти спонсорів, або купувати не те, що потрібно, а те, що подешевше?

З.Т .: Ну чому ж? Справа не в тому, щоб купувати «що подешевше», а щоб не купувати того, що непропорційно дорого. Навіщо, наприклад, купувати дорогі роботи Кустодієва або Сомова, який писав в еміграції ці свої пасторалі, щоб вижити? Навіщо? У наших музеях, причому не тільки центральних, досить першокласних робіт цих художників. Повертаючись до того, що саме купувати: Павло Михайлович Третьяков, а також панове Щукін і Морозов, яких сьогодні все наводять як приклад для наслідування нинішнім колекціонерам і заможним людям, купували сучасне мистецтво. А сьогодні багато музейних колекцій, в яких все мистецтво закінчується на 1980-х роках, а пізніше - в основному дари місцевих художників зрозуміло якого рівня. Мені здається, що в нинішній ситуації падіння цін на сучасне мистецтво є сенс купувати в музеї твори сучасних художників.

О.А .: Російських або зарубіжних?

З.Т .: Це залежить від завдання: покупки робляться не просто так, а під конкретний музей. Адже раніше, коли закупівлі були централізованими, вони здійснювалися за заявками конкретних музеїв і відповідно до профілю цих музеїв. Я розумію, що в даному випадку я вступаю на територію ГЦСІ з його ідеєю створення Державного музею сучасного мистецтва, і що у них теж є закупівельна програма. Але зараз мова про вже існуючих музеях. У нас, наприклад, є великі наші сучасники художники, один з яких - Ерік Булатов - недавно відзначив ювілей.

Е.А. Булатов - аж ніяк не дешевий художник.

З.Т .: Я відмінно знаю, скільки коштує Ерік Булатов, я була присутня на аукціоні, на якому продавалася колекція, де були три першокласних Булатова, і прекрасно пам'ятаю, скільки за них було заплачено. Але речей Булатова в Третьяковській галереї і Російському музеї точно не греблю гати.

О.А .: Булатов - живий класик, перевірений часом, а Щукін-то і Морозов, про які ми згадуємо, купували мистецтво зовсім свіже, прямо з мольберта.

З.Т .: Боюся, що сьогодні мало у кого є сміливість купувати прямо з печі. Але ж мова йде про закупівлі для музеїв, яким потрібні художники з уже усталеною репутацією. З приводу закупівель чогось зовсім-зовсім свіжого і радикального - це швидше питання до Михайла Борисовичу Міндлін. Для РОСИЗО це справа досить далекого майбутнього.

К.В. Миколаїв . Прокладка залізничної колії в Магнітогорську. 1930. Полотно, олія. Державний музейно-виставковий центр «РОСИЗО»

О.А .: Уявіть собі, що ви дуже багата людина, яка може дозволити собі купити все, і при цьому у вас є колекціонерська азарт. Що б ви купували?

З.Т .: Боюся, що це не до мене. У мене стосовно до творів мистецтва відсутній інстинкт власника. І це нормальна реакція людини, яка все життя поруч з цими творами стояв, організував експозиції, перевезення і так далі. Буває, що на якихось сучасних виставках мені щось подобається - але просто подобається, без бажання це роздобути.

О.А .: Що сподобалося з останніх виставок сучасного мистецтва?

З.Т .: Виставка Звєздочотова «Нормальна цівілазція» в галереї Олени Селін, виставка Ольги Тобрелутс в Ермолаевском, і там же виставка Олени Кірцовой. Я взагалі вважаю, що Кірцова - сильно недооцінений художник, дуже сильний, дуже серйозний, з абсолютним відчуттям кольору і форми, робіт якій місце в державних сховищах мистецтва.

О.А .: А із західних художників?

З.Т .: Ну послухайте, у нас немає з чим порівнювати після цих одинадцяти полотен Караваджо, про які ми тільки що згадували.

О.А .: Я маю на увазі сучасних ...

З.Т .: Таррелл в «Гаражі»! Звичайно Таррелл! І Марина Абрамович. Таррелл взагалі один з моїх найулюбленіших сучасних художників. Я божеволію від двох художників - Таррелла і Білла Віоли. Ось це моє. Мені потрібно, щоб річ мене залучила цілком і повністю і щоб я була всередині.

Катерина Алленова

ArtGuide